vin_o_321

Оригинал взят у v_n_zb в Оппозиция его величества

Оригинал взят у olga_den_f в Бек-офіс Саакашвілі. Що грузинські реформатори роблять в Україні?

– Создание патрульной полиции – может быть, это некая копия. Но реформа Национальной полиции будет иметь все больше и больше новых компонентов. Потому что централизованная система, как это было в Грузии по всей стране в долгосрочной перспективе не будет работать стабильно. Из Киева невозможно контролировать все города и села, даже на уровне патрульной полиции.

Страна большая, очень много функций, которые сейчас централизованы, надо все больше децентрализировать. На уровне городов, не на уровне регионов. Это значит, что, может быть, патрульную полицию надо децентрализировать, чтобы на месте появились лидеры, которые занимаются контролем качества самой патрульной полиции.

Но, если честно, я детально не думал о патрульной реформе.

– Давайте вернемся к вашей истории. Кто вам предложил приехать в Украину? Фонд получил гранты, донорскую помощь?

– Нас поддерживают разные донорские организации.

Как все началось? В декабре 2013-го во время Майдана я приезжал, выступал на сцене Майдана. Все понимали, что это была борьба против советского менталитета, между советским менталитетом и новыми европейскими стандартами, между демократией и тоталитаризмом.

После декабря я попал в "черный список", нас уже не впускали на территорию Украины.

Когда Майдан победил в феврале 2014-го, мы сразу приехали, увидели, что пришло время делать дело, заниматься реформами, нужно новое предлагать.

Мы – Давид Сакварелидзе, Миша, я – сами приехали. Не было такого, что нас кто-то приглашает: "Приезжайте, ребята, участвуйте в реформах".

– Ваши критики обычно говорят, что вы приехали, потому что проиграла ваша партия "Единое национальное движение" и вас буквально выдворили из страны. И еще говорят, что Саакашвили, внедряя реформы, делал это далеко не как реформатор, а как тиран.

– Да, у нас были ошибки, и мы это признаем. Мы не реформировали несколько важных направлений. Один из ключевых факторов того, что мы проиграли – не до конца была реформирована судебная система.

Потому что в любой стране судебная система – третья сторона, контроль над тем, что кто-то не будет превышать свои полномочия и слишком много на себя брать, а каждый гражданин будет защищен.

– Девять лет, на протяжении которых шли реформы в Грузии, пока Саакашвили был у власти, оказалось недостаточно для судебной реформы?

– Мы упростили административные услуги, снизили налоги, провели экономические реформы, создали новую полицию, прокуратуру. Из Грузии в Украину можно привозить экспертов по многим направлениям: энергобезопасность, админуслуги, экономические реформы. Но судебную реформу от грузин вы не сможете привезти, потому что у нас эта система не работает так, как должна.

Почему мы не успели или не смогли сделать судебную реформу?

До 2003 года судебная система была полностью коррумпированная, доверие было 7%.

В 2012 году доверие было 60-65%. Конечно, какие-то результаты есть. Но думаю, что судебная система – та сфера, где тяжело идут реформы во всем нашем регионе.

Это не та сфера, где можно набрать новых судей и все изменится в одночасье. К сожалению, не меняется. Потому что в Советском Союзе судебная система не существовала. Фактически 70 лет мы были без судебной системы. У нас нет опыта.

Второе: у нас большое недоверие друг к другу, в том числе мы не доверяем судье.

Третье: политики, которые приходят во власть, пытаются использовать суды как инструмент. Из-за того, что эта институция не имеет большой истории у нас, она не может противостоять политическим влияниям. В этом ключевая проблема.

Когда Саакашвили был президентом, мы повышали зарплату судьям, прогоняли их через постоянные тренинги, обучение. Но, к сожалению, оказывается, что за два-три года невозможно создать новых независимых судей.

Для Грузии это были трудные девять лет.

Когда мы говорим, что Грузия смогла реформировать, мы должны помнить, в каких условиях она это смогла. У нас была война, экономические санкции. 2005 год – энергетическое эмбарго со стороны России.

РФ "отрубила" нам газ. Это нас заставило стать энергонезависимыми. Выгоняли наших граждан на грузовых самолетах из России. Остановили выдачу виз. Но мы все равно продолжали реформы. Потому что было видение.

Когда же и это не помогло, Россия просто взялась бомбить нашу территорию, начали войну.

– Тот негативный опыт реформирования судебной системы, чем он может быть нам полезен?

– У нас, в постсоветских странах, судебная система – это всегда рычаг политического влияния. У вас сейчас вносят какие-то поправки, как будто будет судебная реформа. Ничего не изменится. Потому что это косметика. Это, может быть, немножко улучшит ситуацию, на 5-10 месяцев.

К сожалению, мы считаем, что судебная система должна контролировать и власть, и политиков, и всех. А когда мы своими руками лепим что-то новое, им очень трудно противостоять нам.

Поэтому наша идея в том, что надо вынести на аутсорсинг украинский суд, чтобы Лондонский Арбитражный суд или Германский Верховный суд принимал решение в течение, например, 15 лет. Пока судебная система не станет самодостаточной и независимой.

В Грузии было десять волн судебных реформ. Сейчас новое правительство говорит, что начинает третью волну судебной реформы. Они назначили верховным судьей человека, который во время Шеварднадзе тоже был судьей и славился своей коррумпированностью. Такой вот откат назад.

– Вы провели анализ перед стартом пакета реформ для Украины. Какие выводы? Каков план?

– В 90-х Украина выглядела намного лучше по сравнению с тем, что есть сейчас. Потом некоторые группы заработали большие деньги на советской бюрократии в 90-х, во время финансового хаоса.

Потом эти финансово-промышленные группы начали строить на советской бюрократии еще олигархическую бюрократию, появились группы, которые под свои интересы писали законы, создавали департаменты, давали новые функции государству, назначали своих людей в госкомпании.

– В Украине дело Игоря Кононенко вывело в публичную плоскость этот факт. Все работает по-прежнему – политики заходят во власть и расставляют своих людей в госкомпаниях.

– Потому что до сих пор работает советско-олигархическая бюрократия.

Каждые пять лет появляются новые олигархи. То Фирташ появился, то еще кто-то. Как они появляются? Через лоббирование государством какого-то большого куска добычи в Украине…

ГРУЗИНСКИЙ ФОНД ИННОВАЦИЙ И РАЗВИТИЯ

– У вас есть понимание, как поломать эту систему?

– Пока мы не решим, что германский Верховный суд должен быть нашим верховным судом следующие пятнадцать лет, у олигархов будет достаточно денег, чтобы покупать судебные решения, кого бы мы ни назначили в Верховный суд. В этом проблема.

Если из десяти купят троих, то этим они полностью уничтожат судебную систему. Любая реформа будет безрезультатной.

ГОСУДАРСТВО КАК ПЛАТФОРМА ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ

– Вы говорите то, что у Саакашвили было видение, каким должно быть грузинское государство. У вас государство – это сервис. А если лаконично сказать про Украину – это …?

– Грузия – это государство – сервис-провайдер. А мы тут предлагаем государство как платформу самореализации, это уже следующий шаг. Украина – большой рынок, на 42 млн человек можно найти много бизнес-интересов, но легальных – то, что можно отдать людям на аутсорс.

– То есть вовлечь в государство больше людей?

– Да, чтобы было больше соучастия. Чтобы не отдавать эксклюзив бюрократам. Бюрократ чем силен? У него есть эксклюзив. У меня тоже был эксклюзив, когда я был главой реестра.

Но почему мы по-другому работали? У Миши Саакашвили был очень простой критерий – "граждане должны быть довольны и не должно быть коррупции, а как ты это сделаешь, мне не интересно".

– Со стороны выглядело, что специально обученные на Западе молодые грузины приехали и перестроили свою страну.

– В Украине сейчас намного лучше интеллектуальный потенциал, чем это было в Грузии в 2003 году, когда все начиналось. Просто тогда в Грузии был один плюс – Миша.

Первый компонент: до 2003 года примером борьбы с коррупцией была какая-то группа, которая реально разрабатывала новую систему, как мы должны бороться с коррупцией.

Создавалась команда, которая думала, как дальше развивать страну. Например, Зураб Адеишвили.

Он – автор многих базовых законопроектов, которые сегодня работают в Грузии. Он один из авторов того, что реально делала прокуратура, как сажали коррупционеров, как боролись с организованной преступностью, ворами в законе.

Он начинал как глава неправительственной организации, ездил за границу и изучал разные практики. Встречался с итальянцами, которые инициировали закон по которому представители мафии сами должны были возвращать часть украденных финансов, чтобы проходить процесс легализации.

Это были две огромные проблемы в Грузии – коррупция и воры в законе.

– Но все же в Грузии не было таких крупных олигархов, как в Украине.

– Тогда не было, но сейчас есть.

Мы не только потому проиграли, что не смогли сделать судебную реформу. Но и потому что российский олигарх Иванишвили вдруг появился в Грузии и лично стал заниматься политикой, а у него капитал 7 млрд долл. У нас не было цели создавать олигархов, чтобы в будущем с ними бороться. Мы говорили, что у нас всех равные права.

Почему реформы в Грузии состоялись? Потому что двойные стандарты были минимизированы. Я не говорю, что их не было.

– Ваши оппоненты утверждают, что команда Саакашвили отжимала бизнес, действовала неправомерно…

– Как раз эта проблема возникла потому, что мы не сделали судебную реформу, все решения, которые судебная система выносила, становились темой спекуляций. Никто судьям не звонил и не говорил, какое решение они должны принять. Но сторона, которая проигрывала в суде какое-то дело, выходила и говорила, что вот они влияли на решение.

Наши оппоненты говорят, что до 2012 года отнимали бизнес у кого-то, а после 2012 бизнес свободно дышит. Давайте в цифрах. Ни одного реального большого проекта за три года новое правительство не начало. Нет инвестиций в стране, их все меньше и меньше. Потому и падение экономическое. До того было больше инвестиций.

– Когда вы делали экономический блок реформ, вам удалось создать новые отрасли, на что делали ставку?

– В Грузию до 2005 приезжало 100 тысяч человек, а сейчас 5-6 млн каждый год.

Упростив растаможку, мы запустили торговый автомобильный хаб для всего региона. Этот бизнес приносил 25 млн. долларов в год, а в 2012-м – уже 900 млн.

Сейчас машины привозят в Грузию со всего мира, продают их в Азербайджан, Армению, Казахстан, Иран, Турцию. Растаможка занимает 5 минут.

Второе – упростили саму систему растаможивания – не надо растаможивать, если ты продаешь машины за границу. Третье – регистрация, эту процедуру сделали без коррупции, за 5 минут. Например, нашел покупателя, зашел в центр регистрации, подписал один документы и все, машина твоя.

Всеукраинское движение за очищение в Черновцах. 22 февраля 2016
FB Mikheil Saakashvili

– Давайте вернемся в Украину, и попробуем подвести итоги ваших инициатив тут.

– "Прозорро" был первым серьезным проектом, который мы начали с Минэкономики.

На старте проекта в нем участвовали активисты с Майдана, волонтеры-программисты, наши эксперты, которых я пригласил из Грузии, они делали эту систему в Грузии, Давид Кизирия (нынешний советник президента Украины – УП), я – вот и вся команда.

Сперва мы хотели предложить просто грузинский вариант – централизованный. Но на первом круглом столе в Минэкономики нас раскритиковали. И пришлось переделывать систему.

"Прозорро" чем отличается от грузинской модели? В Грузии база и площадка – моносистема, которая принадлежит государству. То, что в Украине Минэкономики не шло так прогрессивно, нас заставило придумать другой вариант. Мы сказали, что база данных может быть у государства, но предложили частным компаниям: "Подключайтесь. Например, участие в тендере стоит 150 гривен – вы будете это получать".

Это было важно потому, что эти частные компании инвестировали небольшие средства в разработку базового модуля, к которому потом все присоединились.

Тендер, который объявляется на одной площадке, виден автоматически для всех. Так что мы этим создали децентрализованный подход, где частные игроки очень серьезно влияют на процесс, чтобы не было манипуляции со стороны государства.

Потом к этому процессу подключился Дмитрий Шимкив. Это была его идея, чтобы начать допороговые торги.

– Зураб Адеишвили, правая рука Саакашвили, говорит, что когда грузины планируют реформы, то руководствуются логикой, а украинцы – законом.

– В Украине, когда начинают реформы, то сразу привлекают юристов и говорят: "Давайте напишем новый закон по реформе чего-то". А у нас подход другой. Нам поначалу не нужны юристы.

Мы сначала рисуем картинку, как система должна выглядеть через год. После этого мы приглашаем юристов и говорим: "Давайте, ребята, распишите это в законопроектах, чтоб мы смогли создать эту систему".

Сейчас Украине нужен разрушитель, который просто разрушит эту всю бюрократию.

– Вы сейчас подразумеваете Саакашвили?

– Да, единственный человек, который может это сделать – это Михаил Саакашвили. Во-первых, он это уже сделал, у него есть практика и выигрыша, и проигрыша.

Он хорошо знает, где допустил ошибки, второй раз не допустит. Ведь всегда были ошибки и, в том числе, судебная реформа. Второй момент – он в Одессе показал, что он не стал играть по правилам и по договорнякам, которые были в Одессе и Украине.

Вы же понимаете, что сейчас многие бы с удовольствием давали Мише миллионы, чтобы он замолчал, тихо сидел и не критиковал, не называл фамилии. Он реально поменял правила игры в политике. А Айварас Абромавичус вышел и назвал, что вот этот конкретный человек – коррупционер.

– Не зря Михаил Саакашвили встречался с Абромавичусом накануне его громкой отставки?

– Не зря. Но я хочу сказать о том, что в политике появились новые стандарты. Если говоришь, то называй имена и фамилии. Кроме Айвараса в Кабмине не нашлось никого, кто бы еще открыто говорил о таких проблемах.

"МЫ ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫЕ ПРОЕКТНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ, КОТОРЫЕ ЕЩЕ И САМИ ПРИДУМЫВАЮТ ИННОВАЦИОННЫЕ ПРОЕКТЫ"

– Президент Порошенко отправил Игоря Кононенко в НАБУ. Но все же понимают, что разговоры не могут стать поводом для уголовной ответственности. Этот случай может дискредитировать НАБУ.

– 100%. В этом деле у НАБУ будут серьезные проблемы. Потому что то, кто кому звонил и что говорил – это не преступление… Сейчас поход в НАБУ стал популярным политическим трюком, мол, если я виноват, то я сейчас пойду в бюро, и пусть расследуют.

Но я думаю, что НАБУ все равно начнет клыки показывать, наша группа работала над разработкой Антикоррупционного бюро. Институционально НАБУ полностью готов, чтобы расследовать коррупционные дела и действия.

Следующие три-шесть месяцев будут критическими для бюро, потому что, с одной стороны, граждане ждут конкретных результатов, чтобы посадили не только судей, но и высших чиновников. Хотя не НАБУ сажает…

– Михаил Саакашвили доносит до ведома президента Порошенко свою позицию, например, по НАБУ?

– Саакашвили никогда не скрывает, что он думает. Он очень четко говорит и показывает всем свое видение по этим направлениям.

Грузинский Фонд Инноваций и развития

– Какая роль грузинской команды в создании НАБУ?

– Нас пригласила Администрация президента в 2015-м. И мы вместе с аналитиками из PriceWaterhouseCoopers разработали детальный план. Еще по этому направлению очень активно сотрудничали с "Центром противодействия коррупции".

Ребята из гражданского сектора сделали очень много, чтобы запустить бюро. Они писали закон, который приняли, а мы сделали план имплементации и поправки к тому закону, который был принят. Мы просто проанализировали процедуру расследования и предложили много поправок, часть была принята.

Сейчас мы поддерживаем НАБУ. Все готово: детективы на месте, структура работает, финансы выделены, тренинги проводят эксперты из Америки, Европы.

– И эту всю работу вы проделали, получив грант, ведь так?

– Да, грант от Британского правительства.

– Получается, что все заслуги в реформах – благодаря внешней помощи – грантам и экспертам. Кажется, что реформы в Украине нужны даже больше грузинским политикам и международным консультантам.

– Отчасти да. Но ведь нас все же пригласила Администрация президента, мы общались с главой АП Борисом Ложкиным, с президентом. Но финансирование мы добыли от международных доноров.

Нам иногда европейские эксперты говорят, что мы очень дешевые проектные менеджеры, которые еще и сами придумывают инновационные проекты.

– А фонд – это платформа для всех грузинских реформаторов?

– Не только, и украинцев тоже. В Одессе есть отдельная команда, которая тоже работает и для Одессы, и для Киевской области, и для министерств. Но у нас - основная команда.

У нас есть методология, как разрабатывать решения.

Первое – мы анализируем систему и контекст. Потом наша инновационная группа разрабатывает большую картинку, как в будущем эта система должна работать. После переходим на детализацию, прописываем механизмы.

Каждую идею реформы мы прогоняем через 5 Д – дерегуляция, дебюрократизация, деконцентрация, децентрализация и демонополизация, то есть деолигархизация.

И самое главное – мы очень мобильны, можем работать на любую тему.

Инновационный менеджмент, который я изучал в Гарварде, – это то, как искать решения. Для того, чтобы создать новую систему менеджмента в экологии, не нужно быть экологом. Главное – логика и эффективность. Тебе нужны какие-то эксперты, которые дадут базовую информацию, а потом ты уже придумываешь это решение.

– Вы заявили, что в 2016-м будете продвигать приватизацию. Какие интересные решения удалось придумать?

– Мы сделали прозрачную и простую систему приватизации, в которой возможность договорняка минимизирована. Мы снесли все бюрократические компоненты в процедуре приватизации, которые не давали возможность без договора купить то или иное госпредприятие. Эта форма уже не будет существовать.

Мы говорим, что все госпредприятия должны стать ООО. Потому что как раз когда существует госпредприятие, его, чтобы грабить, расчленяют на разные компоненты, которые под кредитом, разными обязательствами. В результате нет единого целостного имущества как компании.

Когда начинается процедура приватизации, ГП надо корпоратизировать, и это занимает полтора года. А мы законом сделаем так, это за один день все становится ООО.

Владельцем будет опять государство, но самое главное, что мы минимизируем возможность грабежа в этой компании, возможности расчленения предприятия, чтобы директор был наемным сотрудником.

– То есть, вы придумали как упростить процедуру.

– Госпредприятие переходит в ООО и если оно подлежит приватизации, то автоматически его владельцем становится Фонд госимущесвта. Сейчас проблема в том, что отраслевые министерства работают с госпредприятиями, автоматически это все переходит в ФГИ.

А у ФГИ в законе есть обязательство, что за 180 дней нужно создать единую платформу, где оно обязано опубликовать всю базовую информацию об этих компаниях – дебет, кредит, балансовую цену.

Мы с МинАПК такой сайт сделали. Там есть все те компании, которые находятся под министерством. Не аудит, а просто анализ того, что там есть. Есть здание, завод, есть такие обязательства, кредиты и стоит столько-то, балансовая цена.

– Это все вывешивается на публичную площадку? Как инициируется приватизация?

– Есть предприятия, которые не подлежат приватизации решением парламента.

Но есть 1500 мелких предприятий – головная боль для государства, потому что никто не понимает, кто и что там грабит.

На веб-сайте есть уже перечень всех предприятий, которые подлежат приватизации. Мы заходим, там есть кнопочка "аукцион", кликаем, автоматически переходим в блок "аукцион". Там уже будет включаться наша система, которую мы запускаем в марте.

Если государство говорит, что нет запрета для покупки предприятия, я как инвестор (не надо ни с кем договариваться) нажимаю на кнопку, автоматически это предприятие переходит в систему электронных аукционов, которую мы хотим запустить в марте.

Лот сформирован. Аукцион будет с марта. Но нужно менять законы. Хотя, возможно, президент даже будет инициировать закон о приватизации.

– Вы также предлагаете новую систему администрирования налоговых сборов. В чем идея?

– Во-первых, создать общую электронную систему на базе распределенных баз данных, где невозможно будет манипулировать.

Монополия, которая сегодня есть у государственной фискальной службы, в том, что они могут подправить в базе данных любую информацию, тут в очереди кто-то на возврате НДС впереди, кто-то сзади…

К примеру, Сумская таможня растаможила какое-то мясо. В этой системе они могут закрыть информацию, потому что там сидит менеджер, который может этим всем управлять.

Мы предлагаем электронную систему, которая базируется на распределенных базах данных, когда ни один из игроков не может манипулировать данными. Это раз. На этом как раз базируются электронные аукционы, которые мы запускаем в следующем месяце.

Это будет первый в мире государственный продукт, базируемый на технологии Blockchain. Это технология, которая дает возможность участникам постоянно обмениваться информацией между собой, там нет понятия "центр" – все связаны со всеми напрямую.

Если один из игроков нелегально хочет что-то подменить в базе данных, нарисовать, как будто я выплатил какие-то налоги – автоматически вся эта система понимает, что у вас невалидная информация. И плюс, каждый может запросить копию и проверить легальность информации.

И вот на этой технологии мы предлагаем базироваться налоговой и аукционам. Так что нам не нужно будет для работы ни Министерство экономики, ни другое министерство. Просто разные структуры сразу подключаются к этой системе электронных аукционов, и центра нет.

– Аукционы по приватизации?

– Не только приватизация. Там будут продаваться лицензии, там будут выноситься на аукционы договоры об аренде и все-все абсолютно. Это местное самоуправление делает, и департаменты делают, и ФГИ делает, все. Они просто подключаются к этой системе.

На электронной площадке могут участвовать как люди из Америки, из Украины и со всего мира.

Сегодня информация о приватизации фактически закрыта, вы даже не узнаете об аукционе просто так. А вот эта система уже открывает 100% данных.

Если я вижу, что вы что-то написали так, чтобы подстроить это предложение под какого-то игрока, я сразу могу через эту же систему заявку написать и сказать, что это нелегально. Если Министерство экономики сейчас передумает на счет "Прозорро" и скажет: "Мне не нравится эта система", оно может отключить эту систему за одну секунду.

А на систему, которую мы сейчас программируем, ни какое-то министерство, ни президент, ни премьер не смогут повлиять. Все – запустили систему и все соединяются. Ни один из них не может отключить.

– Что нужно, чтобы запустить эту электронную систему?

– Первое – волонтеры. Программное обеспечение мы написали с харьковскими ребятами, суперспециалистами по блокчейну Distributed Lab. Они волонтеры, работали бесплатно.

Электронный аукцион – это будет первый в мире государственный продукт, который основывается на таком решении как блокчейн.

В парламенте Англии недавно главный IT-шник вышел и сказал: "Ребята, это наше будущее. Мы должны сейчас обдумать, как мы переходим на эту систему".

"УКРАИНА – ЭТО НЕ КСЕРОКС-МАШИНА, ЧТОБЫ ПРОСТО КОПИРОВАТЬ ВСЕ ИЗ РАЗНЫХ СТРАН"

– Гиоргий, тема премьерства Михаила Саакашвили проходила весь разговор красной нитью. Но на самом деле в украинском обществе многие считают его популистом. Тем более, что по большому счету заслуги в Одессе пока скромные.

– Давайте вернемся обратно туда, откуда мы начали – к тому, что нет доверия. Зато есть недоверие и фрустрация. У Миши Саакашвили супер-зарплата была в Америке. Когда он поехал в Нигерию, ему заплатили, по-моему, 100 тысяч за одну лекцию.

Во всем мире есть спрос на Мишу Саакашвили. Потому что это реально человек, который сказал, что парадигма может измениться, и показал как. И никто не верил, что за 3-4 года в Грузии гаишники не будут брать взятки или паспортные отделы и т.д. Это произошло.

Даже то, что произошло в Грузии, сейчас серьезно педалирует в Украине реформы. Потому что все говорят: "Если там не берут, почему у нас берут? Если там возможно, почему здесь невозможно?".

Критики говорят, что тут большая страна. Как раз из-за того, что большая страна, намного лучше можно систему строить.

– Почему?

– Потому что в Грузии, когда эти системы строились, не было экономики, бизнеса не было в стране. Когда мы говорим об аутсорсинге, кому аутсорсинг делать, если бизнеса нет? Три магазина во всем Тбилиси работало, и дороги не было, от чего это все начать.

И второе – объем маленький. Я думаю, что те реформы, которые мы тут предлагаем, надо реализовать в Украине, а Грузия просто уже присоединится сразу.

– На своей презентации вы рассказывали хороший кейс про 10%, которые получают частные детективы США за раскрытие коррупционных схем. Я так понимаю, что это может быть использовано в Украине?

– Почему нет? Как раз над этим мы сейчас работаем вместе с Гизо Углавой (первый замдиректора НАБУ - УП) и с англичанами, собираемся запустить новый проект. Как можно сделать так, чтобы были частные детективные компании, которые расследуют дело, коррупционную связку, если приносят эту связку, и государство получает от этого деньги, в этом случае 10% идет им.

– Вы строите какое то параллельное государство.

– Да. И знаете, что произойдет? Каннибализация произойдет. Это очень плохое слово. Эти мелкие инициативы, которые мы параллельно строим сейчас, эту большую махину начнут поедать. Заходить с разных сторон.

Зашел с маленькой точки, показал эффективность, потом вынуждены были делать хорошо, госзакупки сейчас будут прозрачные. Зайдем с маленькой точки, к примеру, в расследование, а потом уже прокуроры скажут: "А мы что будем делать? Мы тоже должны расследовать, а то частные детективы взяли все дела".

– В один прекрасный момент олигархи даже не заметят, как новые правила игры станут новой нормой, и, грубо говоря, программисты перепишут код страны. Но без общественной поддержки эти новации вряд ли могут быть реализованы.

– Да, мы это понимаем. Мы как раз через антикоррупционные форумы, через публичные обсуждения генерируем социальный запрос, волну разных инициатив, где участвует очень много людей, где граждане понимают реально, что для них это шанс.

Я прямо скажу: сегодняшняя Рада постарается максимально блокировать все, что мы будем предлагать. И Рада не Рада, и Кабмин тоже не Кабмин. (смеется – ред.)

– А президент?

– У президента пока что еще есть легитимность. Потому что у него есть какая-то поддержка, его партия вышла на первое место. А у Яценюка поддержка – ноль уже. И когда поддержка у премьер-министра – ноль, в нормальной стране парламент сразу отпускает этого премьер-министра.

– Слушайте, у вас очень инновационные идеи, но Украина – довольно консервативное общество.

– Если Украина – село, то Грузия – маленький поселок в селе. Реально все может измениться. При этом быстро. У меня тоже бывает спрашивают после презентаций: "если брокчейн еще нигде не реализован, почему Украина должна использовать эту технологию?"

Я всегда отвечаю: Украина – это не ксерокс-машина, чтобы просто копировать все из разных стран. Тут должны создаваться инновации. Только это и будет работать.

Так что больше амбиций. И идем на радикальные решения.

Анастасія Рінгіс, УП
Теми: Саакашвілі реформа

Оригинал взят у v_n_zb в Партия Саакашвили озвучила имя главного коррупционера Украины - Петр Порошенко

Саакашвили не намерен создавать в Украине политическую партию. Об этом заявил экс-президент Грузии, глава Одесской ОГА Михеил Саакашвили в интервью грузинскому телеканалу "Рустави 2".

"К партиям у народа негативное отношение, так как в Украине это ассоциируется с олигархами", - отмечает экс-президент. Именно поэтому он намерен создать народное движение по типу польской "Солидарности", или, хотя бы "Национального движения", какой она была в период Революции роз.

По словам Саакашвили, команда, которую он возглавит, примет участие в парламентских выборах. Он также говорил о том, что сегодня есть необходимость сменить власть в Украине, так как "это для Украины линия, водораздел, после чего сформируются совершенно другие отношения".

"Моя амбиция - утвердить в Украине новые правила. Мы начали тут то же, что в начале 2000-го [в Грузии]. Собрали молодежь, разных региональных лидеров и этот народ объединился для того, чтобы в стране что-то изменилось. Намерен провести встречи в 22 городах Украины", - заявил Саакашвили.

Он также отметил, что ситуация в Украине сегодня очень походит на ситуацию в Грузию перед Революцией роз. По его словам, народ ему доверяет потому, что он имеет опыт изменения ситуации.

"Наша главная задача вынудить правящую элиту подвинуться и дать проход новым людям. Это для меня дежавю. Один к одному Леван Мамаладзе и Каха Таргамадзе. Стиль угроз, обвинения. Попытка помешать. Когда знаешь ходы, гораздо легче выстраивать некоторые вещи.

Это правительство должно уйти не потому, что я так хочу, а потому, что оно коррумпировано и должно уйти. Это водораздел. Это не будет просто. В парламенте все те же старые лица, олигархи все еще удерживает многое в стране", - заявляет Саакашвили.

Оригинал взят у ofeliyadd в Про "Мартышкин труд"

Почему Саакашвили обойдет Порошенко

Николай Воробьев, директор Center for Eastern European Perspectives in Washington D.C


Во время летнего затишья разные стороны используют время для накопления сил, средств, а также разработки стратегии и дальнейших планов. Одни торгуются за изменения в Конституции и “особый статус” для Донецкой и Луганской областей, другие готовятся к местным выборам, заранее договариваясь о портфелях, третьи пытаются провести реформы и хотя бы частично реализовать цели, ради которых собирался Майдан.

Проведя две недели в Одессе и пообщавшись с местными жителями, автор этих строк еще раз убедился, что настоящие (а не показательные реформы) могут произойти только в данном регионе. Привлекая проверенных кадров, которые реализовывали реформы в Грузии, а также собирая остатки украинской элиты, которые по разным причинам, не вписалась в систему, Саакашвили закладывает прочный фундамент для дальнейшего создания современной европейской политической силы, которая и будет определять вектор развития страны в ближайшие годы.

Несмотря на относительно короткий период со времени назначения нового губернатора Одесской области, команде ОГА уже удалось достичь немало. Сюда и системная борьба с контрабандой, включая изъятие огромных партий наркотических веществ в Одесском порту. До этого был громкий скандал и увольнение директора госавиаслужбы Дениса Антонюка. Теперь в Администрации заявляют, после то, о как им “открыли небо” в следующем сезоне в Одесский аэропорт удастся завести минимум два всемирно известных лоукоста: “Wizzair” и “Ryanair”, как для внутренних, так и международных рейсов. Что естественно привлечет еще больше туристов и инвестиций в регион.

Касательно изменений в госаппарате, они коснулись и самой Одесской ОГА, численность сотрудников которой за два месяца была сокращена почти вдвое, в результате работать остались около 400 человек. Но, по словам руководства ОГА, такой штат продолжает оставаться весьма раздутым. Кроме того, в эти дни проходит конкурс на замещение должностей руководителей всех 26 районных администраций в Одесской обл.

Особое внимание уделяется борьбе с коррупцией на госпредприятиях, поскольку без этих шагов любая реформа просто-напросто не будет иметь никакого смысла. Старые “схемы” будут уничтожать на корню любые здоровые инициативы.

Чтобы понять масштабы проблемы и отыскать пути решения следует обратиться к недавнему прошлому. Одесская область на сегодняшний день является едва ли не наиболее коррумпированным и нестабильным регионом в Украине сразу после зоны АТО. Здесь переплелись коррупционные интересы государства, местного криминалитета, а также олигархов, которые продолжают оказывать существенное влияние на весь регион.

Близкий к Коломойскому экс-губернатор Одещины Игорь Палица по прежнему имеет большое влияние и сохраняет руководство над рядом бизнесов в области. То же касается и нынешнего городского главы Одессы и бывшего нардепа от ПР Геннадия Труханова. Ранее он возглавлял фракцию ПР в Одесском горсовете. Ему принадлежит несколько местных телеканалов. Труханову приписывают связи с местным криминалитетом и “крышевание” ряда злачных объектов в регионе.

Таким образом, на сегодняшний день Саакашвили системно противостоит слаженный синдикат, который десятилетиями глубоко укоренялся на всех уровнях в Одессе, а также имеет огромную поддержку в высоких кабинетах в Киеве и не хочет расставаться со старыми “схемами”. Поэтому, даже непримиримые кланы сегодня готовы взять тайм-аут с целью сохранения коррупционных схем и противодействия любым инициативам новых властей.

Еще один тонкий вопрос заключается в том, что Саакашвили также был назначен на должность губернатора и в любой момент его могут уволить по инициативе той же Банковой. Причин для этого при желании можно найти уйму. Кроме того, автор убежден, что чем больше будет успехов у Миши по реформам и борьбе с коррупцией в области, тем больше это будет ставить в неудобное положение нынешние власти по принципу: почему Вам при наличии власти, доверия народа и помощи Запада не удалось за полтора года добиться того, чего добился Миша с его командой за несколько месяцев ? Почему у вас нет четкой стратегии и видения развития государства на десять либо хотя бы пять лет ?

Главной амбицией Миши на сегодняшний день является превратить Одесскую область в Батуми. Напомню, после прихода Саакашвили к власти в Грузии в наследие ему досталась полуразрушенная страна с крайне низким ВВП, последствиями тяжелой войны, коррупцией и сепаратистскими настроениями (в частности в Аджарии со столицей в Батуми). За несколько лет команде Саакашвили удалось погасить сепаратизм в Аджарии и возродить регион (кто был в Батуми, не даст соврать). Также привлечь в страну миллиардные инвестиции. В частности, в том же Батуми была построена известная Башня Трампа (Trump Tower) стоимостью более $ 200 млн., ряд гостиниц, игральных заведений, других мест отдыха стоимостью в миллиарды долларов, львиную долю которых составили частные инвестиции.

В прошлом году Грузия заняла 15-е место в международном рейтинге “Doing business” наравне с Германией, Канадой и Эстонией (Украина занимает лишь 96-е место). На счету Саакашвили реформа судебной и правоохранительной системы, создание Дома юстиции, где сконцентрированы ряд государственных услуг в одном здании (аналогичный проект сегодня реализовывают и в Одессе). Таким образом, оформление бизнеса за считанные часы без взяток и длинных очередей уже скоро вполне может стать реальностью. Реформой полиции в Украине сегодня также занимается “грузинский десант” во главе с Экой Згуладзе.

Что касается борьбы с коррупцией в курортной столице Одессе, приведу лишь один пример. Сегодня почти 80 % городских пляжей находятся в, так называемой, “долгосрочной аренде”, куда доступ простым одесситам ограничен. Несмотря на то, что местные имеют право пользоваться пляжами в своем городе абсолютно бесплатно. В некоторых случаях администрация даже выставляет свой “face—control”, пропускающий лишь тех “гражданских”, которые вписываются в “политику” заведения. Другой вариант – это навязывание разного рода услуг на пляжах. Мол, заходить можно без ограничений, но вместе с тем необходимо арендовать пляжный лежак стоимостью в 100-300 грн., что далеко не каждый может себе позволить.

Интересная история по поводу налогов. Как сообщают местные активисты, которые борются с незаконными застройками на пляжах, каждое заведение платит в бюджет города около 3 000 – 4 000 грн. в месяц. Естественно, что эта сумма смехотворная, поскольку львиная доля прибыли идет в карманы тех, кто “крышует” данные заведения. В результате, город недополучает миллиарды прибыли в местный бюджет. И подобных примеров уйма. Именно с коррупцией и захватом территорий было связано недавнее разрушение забора на общественном пляже в Одессе, который по некоторым данным принадлежит олигарху Хмельницкому.

Борьба с коррупцией является одним из ключевых направлений нового губернатора. С этой целью также был назначен глава УВД Одесской области Гия Лордкипанидзе, ранее заместитель министра МВД Грузии, на счету которого посадка ни одного коррумпированного чиновника и откровенных представителей криминалитета.

Отдельные направления – это морские порты, а также таможня, из-за коррупции на которой по самым скромным подсчетам, бюджет недополучает, как минимум, $ 1 млрд. На момент написания статьи под давлением Саакашвили в связи с подозрением в махинациях от своих служебных обязанностей был отстранен глава Ильичевского порта Юрий Крук. По ряду других местных чиновников-коррупционеров также были возбуждены уголовные дела. Как сказал один из местных торговцев на “Привозе”: “из-за облав от Миши в городе сейчас серьезный “шухер”.

Итак, для реальных реформ и дальнейшего наведения “шухера” по всей стране у Саакашвили сегодня есть все предпосылки. Естественно, не стоит никоим образом идеализировать, но у кого сегодня в Украине среди политиков и чиновников любого ранга имеется столь богатый опыт проведения реформ, искоренения коррупции и криминалитета, и столь высокий авторитет на Западе, в частности США ?

По сути, у команды Миши имеется опыт по трем ключевым направлениям, которые по зарез необходимо решить Украине. Первое, борьба с коррупцией и реформы в ключевых сферах. Второе, создание сильной политической партии, как Единое национальное движение, которая, несмотря на преследование и фактическое изгнание Миши из Грузии, продолжает сохранять прочную оппозицию, имея 65 мандатов и набрав 43,33 % на прошлых выборах. Третье, долгосрочное противостояние с РФ, которое постоянно перетекало из холодной в горячую стадии, включая военные действия в августе 2008 года.

Поэтому, на сегодня имеются все предпосылки повторения “грузинского чуда” для начала на территории Одесской области, а затем и в других областях Украины. Реально на проведение реформ у Миши имеется около трех-четырех месяцев. За столь короткий период его команде необходимо показать максимальные результаты, параллельно отражая информационные атаки оппонентов в местном и национальном масштабах, параллельно не сбавлять темпы реформ в области. Только таким образом возможно удержать волну народного доверия, которая будет нарастать параллельно с успешной реализацией запланированного. Но аналогично и спадать в случае провала либо недоработок.

В связи с этим, ключевую роль в процессах будет играть команда Саакашвили, куда сегодня продолжается тщательный отбор кадров, правда, не без скандалов. Тем не менее, процесс запущен и здесь также пользуются грузинским опытом. В первую очередь ставка делается на тех, кто ранее “не был в системе” и зарекомендовал себя в общественной деятельности, либо бизнесе. Такими являются советник председателя Одесской ОГА Саша Боровик, первый заместители Саакашвили – Юлия Марушевская и Владимир Жмак. Юлия прославилась на весь мир во время событий Евромайдана. Тогда ее известное видео “I am Ukrainian” за несколько недель набрало несколько миллионов просмотров, затем она совершила несколько турне в Штатах, где разъясняла местной публике о событиях в Украине и чего добиваются люди на Майдане. Владимир — герой афганской войны, руководитель европейской бизнес ассоциации и давний приятель Саакашвили. Таким образом, в команду стараются подтянуть наиболее опытных и ориентированных на Западные стандарты профессионалов. Кроме того, отдельно работать в ОГА также прибыл “грузинский десант”, команда, которая прошла с Мишей реформы в Грузии. Таким образом, у Саакашвили всячески стараются “разбавлять” команду сотрудниками из разных сфер и стран. По некоторым данным, именно этим и было обусловлено назначение гражданки РФ и выпускницы Гарвардского университета Марии Гайдар. Здесь стоит отметить, что за пределами самой Одессы в маленьких городах и поселках пророссийские настроение очень высоки, люди не понимают: за что сражаются ВСУ и добровольцы и зачем нужна эта война с “братским народом”? В основном сказывается российская пропаганда, которая продолжает доминировать в телеэфирах области.

Полагаю, что во многом именно этим было продиктовано назначение Гайдар на высокую должность, чтобы смешать карты у пророссийской публики. Впрочем, после скандала Мише таки пришлось пойти на уступки и назначить Гайдар своим внештатным советником с испытательным сроком без оплаты труда.

Почему Саакашвили обойдет Порошенко ? По всем рейтингам сегодня Саакашвили обходит любого украинского политика, включая Президента. Несмотря на сегодняшнее декларирование Миши своей лояльности курсу Президента, уже навскидку очевидны огромная разница в менталитете двух политиков. Начиная от образования: оба заканчивали Институт международных отношений в Киевском университете им. Тараса Шевченко, после чего Порошенко ушел в бизнес, возглавив ЗАТ «Украинский промышленно-инвестиционный концерн» в 1993 году. Саакашвили же отправился учиться дальше в Международный институт прав человека (Страсбург), а затем став стипендиатом в Колумбийском университете (Нью-Йорк), после чего учился в университете Дж. Вашингтона в D.C. Также проходил стажировку в Академии международного права в Гааге (Флоренция). Именно образование и заложило в нем фундамент для дальнейшей политической карьеры в Грузии.

Во время “Революции роз” (2003) Миша был в авангарде протестов, беря на себя полную ответственность за происходящее на Площади Свободы в Тбилиси. Любая оплошность (провал) протестов напрямую угрожали Саакашвили не только политической карьерой, но и физической расправой. В правительстве Шевернадзе особо не церемонились, а страной фактически управляли династии “воров в законе”. И как расправляться с политическими либо бизнес оппонентами никого из них учить было не нужно. На пике протестов 22 ноября 2003 года Саакашвили вместе с остальными протестующими лично ворвались в здание грузинского парламента, держа в руках розы (от этого и название Революции), после чего здание перешло под полный контроль революционеров.

Роль Порошенко в событиях Майдана-2004 и Евромайдана 2013-2014 до сих пор остается неопределенной. Как минимум, сегодняшний гарант не играл “первой скрипки” во время протестов и большинство времени находился в тени. Более того, во время первых массовых протестов 1 декабря на Банковой он лично отговаривал наиболее радикальных протестующих от штурма АП, призывая их вернуться обратно на Майдан. В то жаркое время политические амбиции Порошенко не распространялись далее кресла мэра Киева в случае победы Революции. В обществе ходят слухи, что Петр Алексеевич лично из своего кармана финансировал протесты на Майдане, но никаких документальных свидетельств тому нет: когда, сколько и на что выделял деньги будущий Президент Украины либо его партнеры по бизнесу ? С такими же успехами о собственном финансировании Майдана может говорить каждый пятый его участник, поскольку на пике Революции “скриньки” собирали по несколько миллионов гривен в день.

Еще один пример. Во время российско-грузинской войны (08.08. 2008) Саакашвили как главнокомандующий лично взял на себя ответственность за штурм грузинскими войсками Цхинвала, а затем их дальнейшего вывода оттуда в связи с натиском регулярной российской армии вместе с сепаратистами. Когда российские ВВС бомбили окраины Тбилиси, Саакашвили собрал многотысячный митинг в центре города и сравнил агрессию РФ с библейской притчей о «Голиафе и Давиде», финал которой всем известен. В тот же вечер грузинский народ на площадь приехали поддержать ряд европейских лидеров, включая тогдашнего президента Виктора Ющенко.

В результате недельного противостояния, грузинская сторона потеряла несколько сот военнослужащих убитыми и раненными, параллельно нанеся в разы большие потери российской армии и сепаратистам. За этот период грузинские ПВО (кстати, поставленные из Украины), по некоторым данным, сбили не менее 15 российских штурмовиков Cу-25, а также один дальний бомбардировщик Ту-22М3. Благодаря удачным и своевременным маневрам грузинским силам удалось избежать “котлов” и окружений, от чего минимальные потери в живой силе и технике.

В результате ожесточенных боев и дипломатического давления со стороны Запада, российская 58-я армия была вынуждена покинуть занятые территории Грузии, вернувшись на ранее занимаемые позиции. Несколько десятков грузинских населенных пунктов на северо-западе страны по сей день находятся под контролем российской армии. Такой отход осуществлялся русскими впервые со времен войны в Афганистане.

В итоге, грузины получили мировую поддержку вместе с миллиардами кредитов от Запада на восстановление разрушенной инфраструктуры. Суверенитет Абхазии и Южной Осетии признали лишь несколько стран, включая РФ, Венесуэлу, Никарагуа, Науру, а с недавних пор еще и ДНР. Для всего мира самопровозглашенные республики остаются со статусом “временно оккупированных территорий”.

Сюда же стоит отнести различия подходов двух президентов в борьбе с коррупцией, привлечении в страну инвестиций, уголовное преследование представителей “старой системы”, сотрудничество с Западом и многое другое.

Просто на сегодняшний день интересы двух политиков сошлись, но как долго это будет продолжаться, никто достоверно сказать не может. Возможно, до первого громкого коррупционного скандала, где будут задеты интересы “любих друзів”. Возможно, до начала попыток Саакашвили зачищать систему в самом Киеве, откуда “растут уши” коррупции в Одесской области ?

В целом логика АП здесь вполне проста. В случае провала реформ в Одесской области, все можно будет повесить на Саакашвили, одновременно демонстрировать Западу “всю сложность” процессов реформирования в стране и что только нынешняя власть в состоянии худо-бедно справиться в столь непростой ситуации.

С другой стороны, Президент в любой момент может принять решение о увольнении председателя Одесской ОГА под вполне надуманным предлогом, который всегда можно отыскать. Загвоздка лишь в том, что кандидатура Миши согласовывалась не только в Киеве, но по большей части в Вашингтоне, где он является “своим парнем”. Именно Саакашвили неоднократно выступал на слушаниях в Конгрессе, научных центрах и других Организациях D.C. касательно “Евромайдана”, военных действий и других событий в Украине. До этого на открытых слушаниях в Конгрессе от Украины никто ни разу не выступал, что говорит о высоком доверии к Мише со стороны Запада.

Поэтому можем смело констатировать, что любой необоснованный “наезд” на Мишу со стороны властей (либо других лиц) будет пресечен непосредственно из высоких кабинетов США. На сегодняшний день Штаты склонны более доверять “своему парню”, вместе с которым они прошли реформы после Шевернадзе, российскую агрессию в августе 2008 с последующей “холодной войной” Грузии и Запада против РФ. Во всей этой истории Саакашвили зарекомендовал себя как надежный менеджер и эффективный политик, что на Западе ценится куда больше, чем просто победить на выборах. Увы, в Украине фигур такого масштаба пока не наблюдается. Поэтому, вполне логично, что Запад решил непосредственно внедрять своих прямых союзников для работы и реформ “on the ground”.

Сегодня Мише стоит максимально сосредоточиться на реформах и борьбе с коррупцией, чем он на протяжении десятилетия занимался в Грузии. Параллельно избегать “политических” скандалов и разного рода интриг вокруг своей фигуры. Весь накопленный опыт можно и нужно реализовывать в Украине и чем быстрее, тем лучше. Сегодня это единственный способ изменить страну мирным путем. Другой вопрос: как поведет себя система, когда увидит на своем пути, не фейковых, а настоящих реформаторов? Сможет ли старое долго уживаться с новым и найти общие механизмы для сотрудничества?

Оригинал взят у frmlvivwithlove в Саакашвили & Яценюк. Битва в Вене?

    Только вчера прочитал оптимистичный пост про то, почему Саакашвили круче Порошенко, как уже сегодня наткнулся на ватненьком 2015 на документы американской консалтинговой фирмы DCI Group, которая уже взялась разрабатывать новую предвыборную стратегию Саакашвили.  Понятно, что для Миши сейчас складывается все, как нельзя лучше - поддержка со стороны США, населения Одесской области и не только http://www.pdf-archive.com/2015/08/03/issledovanie-po-oblastyam/issledovanie-po-oblastyam.pdf, http://www.pdf-archive.com/2015/08/03/vyvody/vyvody.pdf, преимущество в рейтинге над другими политиками и Порошенко, определенные победы над преступными схемами на таможне и морских портах. Но спешка, с которой Саакашвили продвигают в президенты, не нужна!

( Read more... )

Оригинал взят у v_n_zb в Саакашвили не простил Тимошенко старых обид и напомнил, как она подхихикивала Путину

2012_w газета "Время" (Казахстан)

Основатель Центра экстремальной журналистики (ЦЭЖ) России Олег ПАНФИЛОВ уже несколько лет живет в Грузии, преподает в университете Илии, ведет авторские программы на грузинском телеканале ПИК. Недавно он побывал в Алматы, и наш корреспондент поговорил с ним о грузинской модели реформирования государства. Разговор, как нам показалось, получился весьма поучительным.

– Олег Валентинович, почему у Грузии получилось то, что не получается у нас – например, искоренить коррупцию?
– Коррупция живет тогда, когда есть возможность получить эти незаконные деньги. Когда за какую-то бумажку можно принести коробку конфет, а если важная бумажка – то и “презент” значимее. А в Грузии все это исчезло – работает публичный и гражданский сервис. Ты приходишь в огромный прозрачно работающий центр и даже не знаешь, кому и что дать. Примерно половина всей бюрократической волокиты, связанной со справками и документооборотом, перевели в электронный формат. Недавно были произведены социологические замеры: 98 процентов опрошенных не помнят, чтобы они кому-либо давали взятку за последние пять лет. Это слово вообще исчезло из повседневного лексикона Грузии – наравне со словами “откат”, “пристроить”, “похлопотать”.

– Насколько я понимаю, взятки просто узаконили…
– Грубо говоря – да. К примеру, у постсоветских людей есть дурная привычка брать крутые номера на машины. А в Грузии вы заходите в торговый центр, там есть специальные pay-box: вбиваете номер, который хотите, смотрите – свободен ли он, и бронируете его. Остается оплатить номер в банке.

– Это дорого?
– Самые крутые – в среднем 10 тысяч лари (более шести тысяч долларов). За все нужно платить. Поэтому те люди, которые имеют деньги и хотят с понтами кататься на улице, пусть платят.

– … А потом в один день взяли да и распустили полицию – примерно 40 тысяч человек…
– Несколько месяцев в Грузии вообще не было полиции. На самом деле до реформ отношения строились обычно так: воры в законе в одной системе с прокурорами, судьями и так далее. Казалось, невозможно разбить эти схемы, но вот выяснилось, что это несмертельно. Исчезли гаишники с дорог – аварий не стало больше и нарушений не стало больше.

– Где взяли новых людей? Выращивали в инкубаторах?
– Разговоры о том, что найти их невозможно, – отговорки. Грузия – очень маленькая страна, всего 4,5 миллиона человек, – и то нашли. Был объявлен достаточно сложный конкурс с высокими требованиями. Но и вознаграждение соответствующее. Сейчас в МВД вводится надбавка к зарплате за знание иностранного языка. Вообще у полицейских высокая зарплата – особенно на фоне все еще низкого уровня жизни – в 10-15 раз выше среднего (примерно 800-1500 долларов). Полицейский не может приступить к работе, пока не закончит полицейскую академию. Там преподают и юриспруденцию, и психологию, и медицинские навыки прививают. У нас полицейский может, например, принять роды.

– Правда, что многие ведомственные здания в Грузии из стекла и просматриваются насквозь?
– Все ведомственные здания прозрачные. Здание МВД – проект итальянского архитектора Микеле де ЛЮКА – напоминает морскую волну высотой четыре этажа. Все полицейские участки тоже прозрачные. Человек, который идет по улице, может смотреть, что происходит внутри. Что касается задержанных, то их везут не в полицию – они содержатся в КПЗ при Минюсте, где нет стеклянных стен.

– Говорят, в Грузии развит институт провокаторства.
– Это не провокаторство, а нормальная проверка на соблюдение законов. Если говорить советским языком, то есть еще институт доносительства. Человек, который увидел, как совершается преступление, может анонимно заявить об этом и получить деньги после окончания следствия.

– Вы создали и долгие годы возглавляли российский Центр экстремальной журналистики. Хочу спросить – нужен ли такой в Грузии?
– В Грузии восемь лет назад был принят закон о свободе выражения, и не было ни одной попытки его поменять (а меняют обычно закон, если хотят ужесточить). Там всего 21 статья. Других законов для СМИ просто нет – так же, как нет профильного министерства. В Уголовном кодексе нет статьи, которая бы преследовала журналистов. За последнее время даже гражданских процессов против журналистов было всего два – и суд в обоих случаях принял сторону ответчиков. Поэтому смысла создавать какие-то структуры, подобные ЦЭЖ, у нас нет. В последний раз журналиста убили в 2005-м. И то – он был итальянец, который работал в Чечне, куда уходил через Панкисское ущелье.
Политической цензуры нет, а государственные СМИ запрещены Конституцией.

– А президент по какому каналу с Новым годом население поздравляет?
– Обращение – по желанию – показывают разные телекомпании. У президента есть только веб-сайт, а в парламенте – бюллетень, который публикует отчеты о законотворческой работе. Другое дело, что журналистское образование еще не реформировано. Журналисты не знают современных стандартов, работают все больше по-советски. К примеру, о том, что Миша (СААКАШВИЛИ, президент Грузии. – З. А.) – фашист, можно прочитать во многих газетах.

– Такое ощущение, что у Грузии там свой информационный мир, да и вообще какой-то параллельный мир: закрыли российские каналы, запретили петь русские песни в ресторанах…
– Песни в ресторанах? (Смеется.) Это я впервые слышу – наверное, об этом по тем каналам сказали, которые у нас не смотрят. Вот давеча ШЕВЧУК (Юрий, лидер группы “ДДТ”. – З. А.) выступал, пел русские песни и даже без колючей проволоки…
А вообще, я не понаслышке знаю, что такое информационные войны, и могу сказать: узнавать новости по телевидению – советская привычка. А российское и в целом постсоветское телевидение – такая вещь, которую лучше не смотреть. Там и “галстук” появится, и все, что угодно (имеются в виду кадры, где президент Саакашвили жует свой галстук. – З. А.).

– Галстука не было?
– Галстук был. Хочешь, я почешусь сейчас, нервничая за разговором? Это нормальная реакция человека. Сидел Миша, давал интервью Би-би-си, в это время очень важный звонок был из Вашингтона: шла война – и он в эфире разговаривал по телефону. Человек в таком состоянии делает многое не задумываясь: может ногти грызть, может галстук покусывать. Именно покусывал, он его не ел. Но поскольку бывшие советские люди привыкли верить в гадости, постольку началось: “Миша галстук жрет!”. Кстати, мы год назад с другом зарегистрировали фирму и стали выпускать съедобные галстуки. На упаковке написано: “Галстук съедобный реформаторский, регулярное потреб­ление галстука вызывает аппетит к свободе и демократии”. Мише подарили – он хохотал.

– Съел при вас?
– Да ну! Зачем? Это тклапи – грузинская пастила, мы ее просто в виде галстука стали выпускать. Ну неужели Миша тклапи не ел? Оставил себе в качестве сувенира.

Зарина АХМАТОВА, Алматы
Oleg Panfilov/Олег Панфилов